張赟 刁斗

張赟（以下簡稱張）：刁斗老師，您好，首先感謝您接受我的訪問。您是一名上世紀60年代出生的作家，您認為您和以往年代的作家，比如知青作家有什么區別和聯系呢？

刁斗（以下簡稱刁）：文學是個大傳統，精神、文化、修養、德行、趣味，甚至習慣，總以各種方式代代傳承，就這一點而言，古今中外的許多作家對我都有影響，影響自然是聯系的一種方式。知青一代作家也不例外。比如馬原，上世紀80年代中期開始，他小說中那種崇智的東西就征服了我，到現在他自己都背叛它了，可我仍喜歡。不過馬原好像不是一般意義上的知青作家。還比如王小波，也不是你們那個意義上的知青作家吧，但90年代一看他的小說，我的認同幾乎一瞬間就建立了起來。我的意思是，哪朝哪代的作家沒有關系，既往那些樂于將小說引入智力游戲這個層面的作家，我都愿意引為同道。

說到區別，別說兩代人，就是同一代人親哥兒們，那區別也是又多又大的，我感覺，就我和長我十歲二十歲與小我十歲二十歲的作家比，有個根本的不同可能是，對某些“政治上正確”的東西，上一代仍然相信，下一代完全不信，我呢，我理智上已經不信了，可感情上還愿意那東西有些可信之處。當然這也不盡然，馬原的不信就像我的下一代一樣堅定決絕。但我不知道，他的這種“無代溝”狀況是否會造成他與自身背景資源的大面積脫節，而這種脫節，是不是導致他染上了后期薩特那種滑稽色彩的一個原因。

張：您提到王小波，讓我想起您對王朔也很欣賞，您把注重“有趣”和“調侃”的他們引為同道，和您的“輕浮”的小說觀念也有聯系吧？

刁：當然，可惜我走過一段挺長的彎路，覺醒的時間晚了一些。好在醒了總比不醒強，能拋棄贗品找到真貨讓我很得意。

張：您的小說曾被評論家們歸為新狀態小說、都市小說、先鋒小說、新生代小說、晚生代小說,等等，對于文壇五花八門的劃分、歸類與命名，您是怎么看的？這些命名和定位有沒有對您的寫作產生影響？或者說當代文學批評對您的寫作有沒有積極的作用？您是否愿意按照批評家的思路調整自己的寫作狀態？另外您自己是怎么給自己的作品定位的？

刁：給小說家歸類可能方便批評家說話和出版商宣傳，它對我構不成任何影響，同樣，針對我小說的褒獎或貶損，我也都把它看成外界對我的鞭策之一種。我很清楚，哪個人都是借他人的酒澆自己的愁。當然說我好我高興，可說我不好我也不會生氣。我的自我調整建立在我的寫作實踐中，它多半不受理論支配，連我自己的都不受；如果批評家的意見恰好與我的頓悟和取向吻合了，我會在心里對那批評家會心一笑。
我的小說是我觀察自我解剖自我的產物，是我的精神自傳，所以它可能更適合與我相近的那類人看：有點閑錢買得起書，有些閑時間看得成書，最主要是對自己和他人那種情感化的、本能性的東西有好奇，感興趣，對一些公理通識類的東西有質疑，不信任，也就是在精神活動中務虛的成分更大一些。一般來講，在傳奇與寓言兩者中我喜愛后者，在記錄命運與分析性格兩者中我欣賞后者，在反映生活與發現世界兩者中我看重后者。所以，我希望我的小說是寓言的，是分析的，是發現的。

張：您的作品中的主人公都是當代的精神漂泊者，在作品中您一遍又一遍地重復著精神流浪的主題，并將人物推至精神的絕境，如《游戲法》中的沈陽、《證詞》中的鐵軍、《回家》中的“我”，他們都曾奮力反抗、自救，但卻無法擺脫失敗的命運。這里面是否包含著您的某種終極關懷？

刁：我喜歡“精神流浪”或“精神漂泊者”這樣的說法。也許有點矯情，但它指向自由。我小說中的人物總在反抗和自救，爭取身心自由，這是因為，不如此人就沒法活——肉身還活著，心卻死了。這就好像兩口子，婚姻關系還在，可關心與體貼，幫助與照顧，甚至連性生活，都沒有了，那這婚姻對人就只成傷害了，比沒有這個婚姻關系更可怕更害人。我喜歡能超越一己利害去感受疼痛和喜悅的心靈。但反抗和自救能否成立呢？我又認為不能。人生來就是為了失敗而存在的，所有短暫的成功，都只有在映襯永恒的失敗時才有意義，失敗是人的宿命、劫數、根本。這是我的宇宙觀。那是不是基于這樣悲觀的意識我就干脆死了更好呢？這我又不同意。一了百了是因為失望，可我原本就沒什么希望，怎么會失望呢？西西弗斯推石上山，不是因為他以為那石頭還能推上去，他知道他不能；他推它，也許只為出汗暖身子，或練練臂力，好在與其他神的摔跤比賽中贏盒香煙。如果我有終極關懷，那就是希望我和我的同類在滾石上山的路上，能多出點汗，把力量練得更大一點。

張：您一直在作品中強調故事的真實性，有時把自己個人的一些真實資料都編了進去，比如說《去張集》中對您的職業、社交以及寫作情況的交代；《證詞》中“作者的話”對故事來源作了詳細的講述；《重現的鏡子》中，甚至林建法老師也出現了，讀到這時，我覺得很有意思。這僅僅是您為了增加真實感而采取的一種敘述圈套嗎？

刁：主要是好玩，是一種修辭興趣。我喜歡那種似真似幻真假莫辨的狀態，一寫下我熟悉的人名與地名，一想到他們/它們在生活中的情狀與在我筆下的情狀，我就開心，覺得擺布他們/它們，包括現實中的那個我，有創世的快感。掌控是種享受呀。我特理解當領導的為什么都喜歡給下屬開會，可你讓他參加上司的會，他就不愿意了。至于真實，在我個人來說，那種所謂生活中的真實我根本不看重，甚至它都不存在，具體的每個人每件事都是真與假的大雜燴，虛與實的混合體；只有在小說里，那種感覺上、經驗中、意念里抽象出來的東西，才有真實的可能，這種真實才叫真實。具體的真實是物質性的，它短暫、偏頗、有跡可尋，抽象的真實則是精神性的，它朦朧、圓融、渾然一體。兩相比較，前者是有條件的小真實，后者是無條件的大真實。

作者：121.234.212.*   回復：4   發表時間：2009-06-18 06:46:13

我的小說是我觀察自我解剖自我的產物，是我的精神自傳，所以它可能更適合與我相近的那類人看：有點閑錢買得起書，有些閑時間看得成書，最主要是對自己和他人那種情感化的、本能性的東西有好奇，感興趣，對一些公理通識類的東西有質疑，不信任，也就是在精神活動中務虛的成分更大一些。一般來講，在傳奇與寓言兩者中我喜愛后者，在記錄命運與分析性格兩者中我欣賞后者，在反映生活與發現世界兩者中我看重后者。所以，我希望我的小說是寓言的，是分析的，是發現的。

張：您的作品中的主人公都是當代的精神漂泊者，在作品中您一遍又一遍地重復著精神流浪的主題，并將人物推至精神的絕境，如《游戲法》中的沈陽、《證詞》中的鐵軍、《回家》中的“我”，他們都曾奮力反抗、自救，但卻無法擺脫失敗的命運。這里面是否包含著您的某種終極關懷？

刁：我喜歡“精神流浪”或“精神漂泊者”這樣的說法。也許有點矯情，但它指向自由。我小說中的人物總在反抗和自救，爭取身心自由，這是因為，不如此人就沒法活——肉身還活著，心卻死了。這就好像兩口子，婚姻關系還在，可關心與體貼，幫助與照顧，甚至連性生活，都沒有了，那這婚姻對人就只成傷害了，比沒有這個婚姻關系更可怕更害人。我喜歡能超越一己利害去感受疼痛和喜悅的心靈。但反抗和自救能否成立呢？我又認為不能。人生來就是為了失敗而存在的，所有短暫的成功，都只有在映襯永恒的失敗時才有意義，失敗是人的宿命、劫數、根本。這是我的宇宙觀。那是不是基于這樣悲觀的意識我就干脆死了更好呢？這我又不同意。一了百了是因為失望，可我原本就沒什么希望，怎么會失望呢？西西弗斯推石上山，不是因為他以為那石頭還能推上去，他知道他不能；他推它，也許只為出汗暖身子，或練練臂力，好在與其他神的摔跤比賽中贏盒香煙。如果我有終極關懷，那就是希望我和我的同類在滾石上山的路上，能多出點汗，把力量練得更大一點。

張：您一直在作品中強調故事的真實性，有時把自己個人的一些真實資料都編了進去，比如說《去張集》中對您的職業、社交以及寫作情況的交代；《證詞》中“作者的話”對故事來源作了詳細的講述；《重現的鏡子》中，甚至林建法老師也出現了，讀到這時，我覺得很有意思。這僅僅是您為了增加真實感而采取的一種敘述圈套嗎？

刁：主要是好玩，是一種修辭興趣。我喜歡那種似真似幻真假莫辨的狀態，一寫下我熟悉的人名與地名，一想到他們/它們在生活中的情狀與在我筆下的情狀，我就開心，覺得擺布他們/它們，包括現實中的那個我，有創世的快感。掌控是種享受呀。我特理解當領導的為什么都喜歡給下屬開會，可你讓他參加上司的會，他就不愿意了。至于真實，在我個人來說，那種所謂生活中的真實我根本不看重，甚至它都不存在，具體的每個人每件事都是真與假的大雜燴，虛與實的混合體；只有在小說里，那種感覺上、經驗中、意念里抽象出來的東西，才有真實的可能，這種真實才叫真實。具體的真實是物質性的，它短暫、偏頗、有跡可尋，抽象的真實則是精神性的，它朦朧、圓融、渾然一體。兩相比較，前者是有條件的小真實，后者是無條件的大真實。

作者：刁品安   發表時間：2009-06-18 06:47:21

我的小說是我觀察自我解剖自我的產物，是我的精神自傳，所以它可能更適合與我相近的那類人看：有點閑錢買得起書，有些閑時間看得成書，最主要是對自己和他人那種情感化的、本能性的東西有好奇，感興趣，對一些公理通識類的東西有質疑，不信任，也就是在精神活動中務虛的成分更大一些。一般來講，在傳奇與寓言兩者中我喜愛后者，在記錄命運與分析性格兩者中我欣賞后者，在反映生活與發現世界兩者中我看重后者。所以，我希望我的小說是寓言的，是分析的，是發現的。

張：您的作品中的主人公都是當代的精神漂泊者，在作品中您一遍又一遍地重復著精神流浪的主題，并將人物推至精神的絕境，如《游戲法》中的沈陽、《證詞》中的鐵軍、《回家》中的“我”，他們都曾奮力反抗、自救，但卻無法擺脫失敗的命運。這里面是否包含著您的某種終極關懷？

刁：我喜歡“精神流浪”或“精神漂泊者”這樣的說法。也許有點矯情，但它指向自由。我小說中的人物總在反抗和自救，爭取身心自由，這是因為，不如此人就沒法活——肉身還活著，心卻死了。這就好像兩口子，婚姻關系還在，可關心與體貼，幫助與照顧，甚至連性生活，都沒有了，那這婚姻對人就只成傷害了，比沒有這個婚姻關系更可怕更害人。我喜歡能超越一己利害去感受疼痛和喜悅的心靈。但反抗和自救能否成立呢？我又認為不能。人生來就是為了失敗而存在的，所有短暫的成功，都只有在映襯永恒的失敗時才有意義，失敗是人的宿命、劫數、根本。這是我的宇宙觀。那是不是基于這樣悲觀的意識我就干脆死了更好呢？這我又不同意。一了百了是因為失望，可我原本就沒什么希望，怎么會失望呢？西西弗斯推石上山，不是因為他以為那石頭還能推上去，他知道他不能；他推它，也許只為出汗暖身子，或練練臂力，好在與其他神的摔跤比賽中贏盒香煙。如果我有終極關懷，那就是希望我和我的同類在滾石上山的路上，能多出點汗，把力量練得更大一點。

張：您一直在作品中強調故事的真實性，有時把自己個人的一些真實資料都編了進去，比如說《去張集》中對您的職業、社交以及寫作情況的交代；《證詞》中“作者的話”對故事來源作了詳細的講述；《重現的鏡子》中，甚至林建法老師也出現了，讀到這時，我覺得很有意思。這僅僅是您為了增加真實感而采取的一種敘述圈套嗎？

刁：主要是好玩，是一種修辭興趣。我喜歡那種似真似幻真假莫辨的狀態，一寫下我熟悉的人名與地名，一想到他們/它們在生活中的情狀與在我筆下的情狀，我就開心，覺得擺布他們/它們，包括現實中的那個我，有創世的快感。掌控是種享受呀。我特理解當領導的為什么都喜歡給下屬開會，可你讓他參加上司的會，他就不愿意了。至于真實，在我個人來說，那種所謂生活中的真實我根本不看重，甚至它都不存在，具體的每個人每件事都是真與假的大雜燴，虛與實的混合體；只有在小說里，那種感覺上、經驗中、意念里抽象出來的東西，才有真實的可能，這種真實才叫真實。具體的真實是物質性的，它短暫、偏頗、有跡可尋，抽象的真實則是精神性的，它朦朧、圓融、渾然一體。兩相比較，前者是有條件的小真實，后者是無條件的大真實。

作者：121.234.212.*   發表時間：2009-06-18 06:48:12

我的小說是我觀察自我解剖自我的產物，是我的精神自傳，所以它可能更適合與我相近的那類人看：有點閑錢買得起書，有些閑時間看得成書，最主要是對自己和他人那種情感化的、本能性的東西有好奇，感興趣，對一些公理通識類的東西有質疑，不信任，也就是在精神活動中務虛的成分更大一些。一般來講，在傳奇與寓言兩者中我喜愛后者，在記錄命運與分析性格兩者中我欣賞后者，在反映生活與發現世界兩者中我看重后者。所以，我希望我的小說是寓言的，是分析的，是發現的。

張：您的作品中的主人公都是當代的精神漂泊者，在作品中您一遍又一遍地重復著精神流浪的主題，并將人物推至精神的絕境，如《游戲法》中的沈陽、《證詞》中的鐵軍、《回家》中的“我”，他們都曾奮力反抗、自救，但卻無法擺脫失敗的命運。這里面是否包含著您的某種終極關懷？

刁：我喜歡“精神流浪”或“精神漂泊者”這樣的說法。也許有點矯情，但它指向自由。我小說中的人物總在反抗和自救，爭取身心自由，這是因為，不如此人就沒法活——肉身還活著，心卻死了。這就好像兩口子，婚姻關系還在，可關心與體貼，幫助與照顧，甚至連性生活，都沒有了，那這婚姻對人就只成傷害了，比沒有這個婚姻關系更可怕更害人。我喜歡能超越一己利害去感受疼痛和喜悅的心靈。但反抗和自救能否成立呢？我又認為不能。人生來就是為了失敗而存在的，所有短暫的成功，都只有在映襯永恒的失敗時才有意義，失敗是人的宿命、劫數、根本。這是我的宇宙觀。那是不是基于這樣悲觀的意識我就干脆死了更好呢？這我又不同意。一了百了是因為失望，可我原本就沒什么希望，怎么會失望呢？西西弗斯推石上山，不是因為他以為那石頭還能推上去，他知道他不能；他推它，也許只為出汗暖身子，或練練臂力，好在與其他神的摔跤比賽中贏盒香煙。如果我有終極關懷，那就是希望我和我的同類在滾石上山的路上，能多出點汗，把力量練得更大一點。

張：您一直在作品中強調故事的真實性，有時把自己個人的一些真實資料都編了進去，比如說《去張集》中對您的職業、社交以及寫作情況的交代；《證詞》中“作者的話”對故事來源作了詳細的講述；《重現的鏡子》中，甚至林建法老師也出現了，讀到這時，我覺得很有意思。這僅僅是您為了增加真實感而采取的一種敘述圈套嗎？

刁：主要是好玩，是一種修辭興趣。我喜歡那種似真似幻真假莫辨的狀態，一寫下我熟悉的人名與地名，一想到他們/它們在生活中的情狀與在我筆下的情狀，我就開心，覺得擺布他們/它們，包括現實中的那個我，有創世的快感。掌控是種享受呀。我特理解當領導的為什么都喜歡給下屬開會，可你讓他參加上司的會，他就不愿意了。至于真實，在我個人來說，那種所謂生活中的真實我根本不看重，甚至它都不存在，具體的每個人每件事都是真與假的大雜燴，虛與實的混合體；只有在小說里，那種感覺上、經驗中、意念里抽象出來的東西，才有真實的可能，這種真實才叫真實。具體的真實是物質性的，它短暫、偏頗、有跡可尋，抽象的真實則是精神性的，它朦朧、圓融、渾然一體。兩相比較，前者是有條件的小真實，后者是無條件的大真實。

作者：121.234.212.*   發表時間：2009-06-18 06:48:50

但預言小說死活之事，不論多么悲壯或多么隆重，四十年前的巴斯也好今天的馬原也罷，我都愿意把他們的危言聳聽放在搞笑的層面來賞玩。想想球王貝利吧，他對歷屆世界杯的勝負預測，不都成了像世界杯本身一樣讓人解頤的樂子嗎？

張：在您的作品中，我們經常看到外國作家的人名和外國作品里的人名（尤其集中體現在《證詞》中）。像福樓拜、霍桑、卡夫卡、博爾赫斯、羅伯-格里耶、索爾?貝婁、米蘭?昆德拉等名字在您的作品和創作談中舉不勝舉。顯然您受外國文學影響很大，好像還尤為推崇法國新小說。那么外國文學都給了您哪些重要啟示？另外，您有喜歡的中國作家嗎？

刁：馬原就是我喜歡的中國作家呀。隨著閱讀的不同和心境的不同，一個人在不同時期可能有不同的接受對象，但總體上對某種風格某種特點是有偏愛的。十多年里，我書房掛的唯一一幅照片，始終是貝克特與新小說的格里耶、西蒙、薩洛特那幾個人的合影，我對那些形式主義者的好感達到了什么程度可想而知。

我比較喜歡西方20世紀上半葉的現代主義小說，一方面，它們的敘述調子與構成方式符合我的美學趣味，給我帶來的愉悅感更強；另一方面，它們對于普遍人性和日常生活的關注角度與關注立場更讓我認同，更貼合我的參悟與感受。有人認為我以及與我類似的小說家把西方文學作為營養是喝狼奶，是對中國祖宗的大不敬。我覺得這樣的言論既狹隘自卑，又文不對題。打個比方說，如果我爸的能力只夠教我到高中，大學之后我另拜師傅，就不對嗎？如果我爸只能教我數理化，我在文史哲上另投他門，就不行嗎？再往極端處說，如果我爸吃喝嫖賭，不學無術，我不敬他責任在我嗎？人類文明的薪繼火傳，沒人規定只能繼中國的薪，傳漢族的火，小說在中國是敘事的藝術，在英法德俄西葡日，也并未變成社論檄文表揚稿呀。人性中那些基本的東西是共同的，區別只在于他為級別喜或者悲，你為收入喜或者悲，我為戀愛喜或者悲。

張：您能談一談近來的創作情況嗎？有即將問世的長篇小說嗎？

刁：平常沒什么雜事干擾我，我每天的樂趣就在于看書寫作和玩，我覺得我伏案的時間比大部分同行都長。但寫作這東西，其實越寫越心虛，或者叫要求越來越嚴格，越往前走越愿意自行設置障礙，讓自己和自己掰掰手腕，所以我產量沒過去高了。我總在否定自己，不斷修改寫完的東西，經常槍斃成熟的構思甚至成稿。也正因為這樣，去年就開了頭的一個長篇，一年多了還只有兩萬多字放在那里，倒是沒事就看看改改，卻不敢往下寫，覺得它在它的虛有世界里還沒熟透，我還不該去采摘它。這兩年寫了幾個中篇，除了發在《人民文學》上的《哥倆好》，還有《的》、《身份》、《出處》和《虐戀考》，分別發在《當代作家評論》、《花城》、《山花》和《小說界》上，現在擬發的有《狗肉豆腐湯》與《三界內》，尚未出手但已基本定稿的有《梅杜薩之筏》。

作者：121.234.212.*   發表時間：2009-06-18 06:49:59